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在投身于电视剧《繁花》的三年间，演员马伊琍专注沉浸在故事里玲子与阿宝的情感羁绊中。那时候她尚且完全不知道其他人手握的是怎么一副剧本，也不了解整个故事的走向与立意。直待剧集播出，完结，她顿时发觉自己从曾经对两个角色感情的拘泥中脱将出来了。
《繁花》中那些从曾经的「大时代」里昂首阔步走来的一个又一个「野蛮生长」的个体，给了她更加切肤刻骨的感动。
在电视剧《繁花》的三年里，演员马伊琍几乎始终处在「今天就拍今天的戏，明天的剧本是怎样，不知道」的境遇里。焦虑吗？不安吗？「完全没有。」
喧嚣与留白，是寻常的一体两面。
她烧一壶水，她饮一杯酒，她独上阁楼，她把夜走穿。她红了眼睛却不让眼泪掉下来。她知道了怎么在一场戏、一个情境、一次告别里，好好地做那个「留下来的人」。她不回头。
她与她，是无法分明割裂的两个生命，全由一人的躯体成就。
2021年4月，一个春天的早晨，我们一道坐在街边吃早餐，她曾经指给我看我身后的天空，「你看那片云，那么薄，还在很慢很慢地飘……」那时候我不知道《繁花》里的那个叫「玲子」的女人与马伊琍已经在渐渐合拢。
2024年1月，隆冬里，我们又在熟悉的街边碰面，并排走着的时候又是她唤我抬头瞧——一弯月牙儿就挂在梧桐树的枝头。她说：「真的好美啊！」然后她两手交叉抱紧自己，身上的棉服也跟着又被掖紧了一些。接下来很长的路，我们各自低着头走，不再多说什么。不用再多说什么。月亮一直在那，它知道就行了。
以下，是在那弯月牙儿升起之前，我与马伊琍的对话。
Q
A
X
马伊俐
如果一个女人眼睛里有冷漠的东西，基本上八匹马都拉不回来了……
《繁花》已经完结，以玲子的性格和她那种「旧的不去，新的不来」的翻篇速度，你对这个戏和这个角色能做到转头就走吗？
我100%的翻篇了。在《繁花》还没有播的时候，有一个杂志邀请我参加活动，写了一封信给我，按照活动规划，我要给他们写一封回信，在回信里我写的就是——「玲子」已经是过去式，我在那个时候就已经非常明确，这一切对我而言翻篇了。但是你要以未来还会不会提到「玲子」来界定有没有翻篇，那肯定是没有完结的，未来「玲子」会一直被提到。
马伊俐
你在看《繁花》的时候，会有「第三视角」的角度出现吗？
我看的时候就是第三视角，然后我就发现有些东西是我演的时候没有感受到的。比如我跟阿宝有一场戏，我问他把「运道」要回来。我演的时候，玲子虽然是非常难受的，但是她面对情感时，还是会淡化和克制以及非常潇洒和洒脱的。那天在电视上看到那一集，玲子跟阿宝说，从此以后我们关系就两清。阿宝说，好的。那个「好的」让我一瞬间真的很难过。我演的时候是玲子，她已经做好了准备。但是看的时候我是观众的视角，那种对他们关系的唏嘘就会变得很强烈。
马伊俐
玲子在故事里面有很多告别，她在面对这些告别的时候，真的没有一点留恋、一点眷恋和想要抓住一些什么的念头吗？
我觉得如果你是当事人，就不太会的，因为你已经想好接下来我要干什么了，你不能留恋，留恋就没办法往前走了。
马伊俐
往前走那么重要吗？
往前走是最重要的。留恋会拖住你的脚步，人对自己的耽误很多时候都是因为被情感拖住了脚步，所以必须往前走。
马伊俐
你说的这些是剧中人的想法对吗？
也是我自己的想法。
马伊俐
可是你是一个那么重感情的人，有情义的人……
重感情跟是不是拖泥带水、犹豫、留恋是两码事。重感情就是——感情在的时候，我一定要好好珍惜，但是如果我决定这个感情对我来说不值得，我必须要快刀斩乱麻，不能留恋。重感情跟滥情是两种人。
马伊俐
快刀斩乱麻显然是一种能力，是可以慢慢学习的，对不对？
这是每个人的个性。而且，你做一个决定的时候，这个决定是什么，以及如何实施这个决定，跟你的对象有关，如果对象不值得，也不需要去学习这份能力。
马伊俐
玲子决定短暂离开，去了日本休假，再回来，穿着一身最新款的三宅一生，走上阁楼，那一下回眸，那个眼神里……
你理解到的是什么？
马伊俐
「我又重新杀回来了，我准备要重新开始，我身上又又加了一层铜墙铁壁，我更坚硬了……」
对，有一层冷漠的东西在眼睛里。如果一个女人眼睛里有冷漠的东西，基本上八匹马都拉不回来了，女人一旦做决定，很狠的。
马伊俐
是对什么冷漠？
对（夜东京）这个地方，玲子（再回来的感情）跟走之前对这里的情感不一样了。我回来是要做事的，我回来是要快刀斩乱麻的，我回来是要旧的不去，新的不来的，这个时候你所有的东西一定是眼睛里就已经有的。
马伊俐
是无情吗？
不是无情，是能做事的人身上的那种「狠」。不狠的人都做不了事，也做不了决定，也改变不了自己的命运的。这种「狠」和有情有义又完全不矛盾，狠不代表无情，对值得的人，一定还是有情的，而且就不会再滥情了，也不会浪费时间和感情在那些不值得的人身上，我只把所有有限的精力放在我认为最值得的东西上面。
马伊俐
那种斩断、告别，听起来这么决绝，你都没有要在表演里面稍微留一点点的缝隙表现她的软弱或者犹疑吗？
表演里面有缝隙的，她坐在那里喝一杯啤酒的时候的表演就是有缝隙的，但这不影响她做决定。
马伊俐
这个『不经意』的底层是因为她对这个男人深深的爱，所以越轻越好……
《繁花》刚开播时，我就没忍住跟你表达过，我喜欢第二集，玲子在阿宝走之后，喝他剩下的那杯啤酒的桥段。我想听你给我讲讲，在那场戏的时候，你要做什么，不做什么？
那场戏其实是一个特别简单的过场戏，它甚至都不是「戏」，剧本里不存在这场戏。它只是——在现场，导演说你把他的杯子拿过来喝一口酒——一个导演的想法而已。我在那时候的处理是很轻的。因为这就是玲子生活里一个最最不经意的行为，而这个「不经意」的底层是因为她对这个男人深深的爱，所以越轻越好。
在现场，导演每次都会花一些时间在一场戏的结尾。它不像普通的电视剧直接黑场或者结束，导演觉得留在一场戏里的那个人最重要——因为走了的人是轻松的，留下的人是沉重的，因为他她要承载两个人之前在这里说过的话，发生的化学反应，所有的后坐力是留给留下的人的，所以他每次很喜欢花很重的笔墨在留下的人身上。
马伊俐
你第一次在《繁花》遇到的这种「留下」的、「留白」的戏，是哪一场？
我进组的第一天就拍了这样一场戏。阿宝给我修好了屋顶，他走了，我一个人在房间里，在窗前喝一杯威士忌，看一个风铃。那天，导演说想要我有一点微醺感，副导演就拿着黄酒上来陪着我喝了两杯。从那之后，几乎每一天每一场，我都在面对各种各样的「留白」。我从来没有为此做过任何准备。其实在参演《繁花》之前，我能够做的所有准备就是尽量别让自己肿，其他的什么都做不了。
马伊俐
拍这些「留白」的镜头时，内心的建设要非常丰盈吗？
那第一条「留白」，导演当时吓唬过我，他说「在我这里没有台词的镜头会拍很久喔」。但是那天就拍了几条就过了，是因为那个阶段玲子就处在一个未知的状态，对未来把握不好，不知道怎么界定和阿宝的关系……我刚到剧组，恰好流露出的也是一样的——懵懂、模糊，和角色是很符合的。我们的戏都是顺拍的，三年里，我也跟着玲子一起成长，从开始演一个老板娘到后来真正去做一个老板娘，到决定了我的世界可以不只是在进贤路，我还可以出去看更大的世界，……三年太长了。非常长，很少有什么演员会用三年的时间去演一个戏的。
马伊俐
玲子有很多金句一样的台词，点睛之笔，你往往都是很轻很轻地在说……
表演，必须四两拨千斤。表演不可以顺着来，越是别人以为应该这么处理的，如果你也这么处理了，这个表演肯定不好看，因为你被观者猜到了。所有最好的表演都是你没有猜到他她会这么演，你就感觉他她是在生活。
马伊俐
关于玲子喝酒的细节，我还想多问一句，她跟强总喝，也跟阿宝喝，区别是什么？
玲子跟强总喝酒的底色是微醺；她面对阿宝时则是清醒，因为很多东西她要开口要、要争、要去证明。而和强总的「微醺」也不是清醒或者不清醒的概念，玲子在强总面前是比较放松的。强总跟玲子每次都说「你给我五分钟」，那个「五分钟」对玲子来说也很宝贵，是要放松的，那为什么不喝一点？我觉得没有必要剖析得这么细，我们在拍摄现场的时候，喝还是不喝，也没有规定，剧本里原本都是没有的。观众今天在戏里看到的这些细节，都是我们把角色化成自己之后，自然而然，不由自主的行为，不是设计。
马伊俐
那一张回程机票对玲子来说意味着什么？
玲子和阿宝的关系，可以用言语轻易描述出来吗？
不能，他们是过命的交情。不是每个人都有过命的交情的，就像大部分人都看不懂那一张回程机票对玲子来说意味着什么。它是时代的产物，很多人没有在那个时代生活过。上海最早有一拨女孩子去日本打工，她们的决定在当时是可以不仅改变自己，也可以改变一个家庭的命运的。她们只会买一张单程票，不会买回程票。她们的人生只有往前走，不能退回来。我小时候身边有很多这样的阿姨，我知道的，我见过她们后来回来的样子，我也知道有很多人没有再回来。
马伊俐
她们为什么要出去？
因为留在这里看不到希望，走出去闯一下或许还有机会，她们要凭一己之力去改变家庭的命运。上海女孩子很厉害的，野蛮生长，她们很能闯得出去，而且她们是很有契约精神的一帮人。我见过她们，大部分都很漂亮，都是家里比较能干的那种女儿，胆子很大，比较野。她们出国之后很艰难，一句日文都不会，要做体力活，是非常艰苦的。
马伊俐
你知道吗，「上海女孩」这四个字，在我偏狭的认知里，一直以来都会和「优越感」「讲究」这样的形容词连在一起。
这些形容词，全部来自于她们的底气。「优越感」不是说我有很多钱能吃得好，而是因为我会做、因为我心灵手巧、因为我有养活自己和去好好经营生活的能力。靠自己，这就是最大的底气。
马伊俐
我之前做「当代上海老板娘」的选题时采访蘭心餐厅的老板娘，她就说她是一个非常要强的人，又要面子，但是她说「要面子」背后就是你要付出更多东西，因为你要了面子，你就必须要努力，不然你就连面子都要不到。
是的。你知道假领子是上海人发明的吧。你看这就是上海人的智慧，我为了体面，我能发明一个假领子在里面。这不值得嘲笑，它值得夸奖，这是生活的小技能。因为自己穿了一个假领子很开心，这难道不好吗？
马伊俐
你现在可以跟我说说了吧，到底，那张机票对玲子意味着什么？
那张机票就是有人能让你回来，有人许你一个未来。
马伊俐
玲子当时是相信这个「未来」的吧？
她是赌了一把。你有注意到玲子开机票的方式和看名片的方式吗？这是一种我们上海话叫「搏眼子」。两张牌放在一起，你不直接打开看，而是一点点搓开，看底下的花型。导演当时就是这么跟我说的，要这样打开，而不是直白地看。所以那场戏的第一段，玲子打开信封是看到了机票的，但是她不敢仔细认真地看，她要消化。第二段她躲到了吧台下面，借着冰箱的灯光把票搓开。她是赌了一把的，因为她也不知道要不要相信这个人，只是一面之缘。
马伊俐
那场戏当时拍的时候，有BGM在放吗？
拍的时候没有，但是回放的时候我听到了。导演每一场戏都事先就准备了BGM。摄影指导鲍德熹老师对掌机摄影师的要求也是镜头必须要跟随演员的呼吸。
马伊俐
你所看到的《繁花》和你所饰演的《繁花》之间，继续在生长的感受是什么？
真的是，全剧看完之后，我又有了新的感受。创作阶段我没有看过其他人的剧本，也不知道整个剧的走向，也不知道自己演的哪场戏是放在哪里，那个时候，就会拘泥在自己的角色的世界里。看完《繁花》的大结局，我顿时就不拘泥于这些了。
马伊俐
取而代之的是什么？
我很喜欢的是那种——一个人可以野蛮生长的力量。这个力量特别厉害。《繁花》里面的那些人物都是野蛮生长的，现在很宝贵、很少见。男人的血气方刚，女性的担当，以及女性从来不靠别人，这真的需要巨大的底气。
这一切的底层都是源于他们对生活源源不断的爱和渴望，这种生生不息和野蛮生长的力量永远都是文艺作品里让我最感动的东西，因为我们知道它背后承载的都是不为别人所知的苦难和辛酸，但是我们真的不太需要把不好的东西都给别人看，告诉人家我有多难，特别没必要。
马伊俐
你觉得「明天」对他们来说意味着什么？
「明天」意味着活下去的动力，盼头。要好好地活着，因为活下去才有机会。大家都在努力地活下去，而且不是独活，是大家一起往前冲，这依靠的就是每个人底层的善良。
马伊俐
你今天说了好多遍「底层」这个词……
因为我觉得导演（在《繁花》里）设计的人物都非常复杂、多面，所以一定要搞清他们的底层，只看表面不够全面。表演本身就是研究底层心理逻辑，要了解一个人，就要了解他她的底层需求和底层弱点。
马伊俐
所以《繁花》的底层也绝对不止于是感情、商战、创业。
它真的在讲——江湖。因为江湖儿女就会跳脱出那些儿女情长的牵绊和琐碎。我认为导演拍的是人和人之间的侠义、情义和骨子里的「过命」的交情，是有很理想主义的成分在的。你在《繁花》里看到的世界都是不留恋、不执着、前程未卜，但越是这样，越是刺激。有人可以托付，也有自然的淘汰、舍得和新生。
马伊俐
《繁花》里的人都是怎么做到对感情和关系那么决绝的？现实里我们常常会做很多「不改变」的决定，就会任由自己陷在里头。
你陷在里头，只会越来越失去自我，这不是明摆着的事吗？
马伊俐
你说，痴情到底是一个美德还是一个顽疾？
对于值得的、对方也是爱你的人来说，应该痴情，如果对方是不值得你爱的，你痴情何必呢？很多时候你完全可以判断这个「值得」和「不值得」，你只是自己不愿意判断，事实都在旁边了，就你不愿意面对，那你就承担这个后果。有一天你能醒悟过来，就是一种成长。
马伊俐
追求亲密关系，你觉得本质上是在追求什么？
为了成全你自己吧，为了让你自己快乐吧。有很多人选择不爱，也有很多人选择爱，就是不同时期不同的需求，因为人不可能永远都在需求这些东西。
马伊俐
面对生活和感情，你还存有理想主义的期盼吗？
我依然充满了憧憬，但是我底层还是会有一个最不好的打算——就是没有遇到要怎么办。对，「遇不到」的打算你要做好。底总是要有的，因为这件事肯定完全不可预估。
马伊俐
一直以来，外界都会觉得你，拎得清、清醒、独立、强大……但是在《繁花》里，我们看到了你借角色之名表现出来的另外一些面向，并不是那么绝对的强大。
因为这个戏拍了三年，呈现了三年里的人物走向，它的篇幅长，所以有空间让大家看到一个更复杂的女性，特别真实，就是活生生的一个人。但是即使是这样，还是有很多很多人宁愿相信，我就是一个拎得清的、做事从来不优柔寡断，什么事情都能处理得特别好特别厉害的一个人。
可能大家就是需要有这样一个人放在那吧。其实我想说的是，每个人都不要小看自己，不要过分夸大他者的能力，其实每个人自己都拥有这个能力的，要不然你是怎么活下来的？那些勇敢、坚强、清醒地走出漩涡的能力，每个人都拥有。
马伊俐
监制/葛海晨
编辑/Timmy
采访/吕彦妮
排版/王路